Cataluña, catalanes, #novullpagar y demás

Me considero español, no más de un sitio que de otro porque mis abuelos son procedentes de sitios muy dispares, por no hablar de mis bisabuelos: Galicia, Málaga, Aragón, Madrid, Guadalajara, etc. He vivido casi toda mi vida en Madrid y ya, no tiene mayor importancia. No me siento especialmente madrileño, es algo que prácticamente me trae sin cuidado.

En los últimos años he descubierto sitios muy dispares de nuestra geografía: Mallorca, Andalucía, Valencia, Galicia, Asturias… y todavía no he encontrado un sitio que sea mejor que otro, o peor que los demás. En todos he visto una característica común: la unión nos hace muy fuertes, pero no siempre nos ponemos de acuerdo en eso.

La primera vez que pisé Cataluña fue en 2010, nunca antes había estado, y fue para hacer un viaje relámpago para comprarme el Supra y llevármelo a Madrid. He estado otras cinco veces, en El Prat, Barcelona, Cubelles y Mataró. En esos viajes comprobé lo que sospechaba, y es que los catalanes no son tan diferentes como los pintan.

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Al grano, voy a hablar del movimiento #novullpagar, ese que propone dejar de abonar los peajes en las autopistas, mayoritarios en esa comunidad, por considerarlos abusivos. Los organizadores tienen razón en una cosa fundamental, y es que esas autopistas y su mantenimiento están pagados muchas veces ya desde que se construyeron.

Lo que empezó como una acción de un individual, Josep Casadellá, se ha convertido en un movimiento. Han conseguido que se rescate la verdad sobre las autopistas catalanas, y es que debían haber dejado de ser de peaje hace mucho tiempo. ¿Por qué? Fácil, los catalanes y los que las han usado, ya han amortizado de sobra el coste y han producido pingües beneficios.

Parte del movimiento ha sido secuestrado por independentistas, es decir, esa gente que se afana en que los catalanes y los no catalanes nos llevemos mal, nos tengamos manía, y queramos mandarnos al carajo los unos a los otros. Es una lástima, porque #novullpagar, en mi opinión, persigue otra cosa.

Últimamente se habla mucho de independencia, a partir del 11-S y la Diada, y hoy el Rey ha caldeado los ánimos con su famosa carta. Aunque prefiero la monarquía como un mal menor, en esta ocasión creo que Juan Carlos tiene razón. No es el momento de tocar más los huevos.

¿De qué se hablaba antes de la Diada? Rescate, posible insolvencia, anticipos, etc. Cataluña, como otras regiones del país, fue saqueada y arruinada por sus propios políticos con mayor o menor colaboración del Gobierno central. Pero ahora parece que de eso no se acuerda nadie y que la independencia es la solución para todos los problemas.

Soy un demócrata convencido, y por lo tanto, estoy acostumbrado a oír otras ideas que no me gustan ni me convencen, pero las respeto. Ahora tomo el testigo y me permito la licencia de dar mi opinión (al fin y al cabo es mi blog). No creo que la independencia sea nada bueno, ni para los propios catalanes, ni para los demás.

No quiero ponerme a pensar en aduanas, control de pasaportes (ya que quedarían fuera de la UE al menos durante un tiempo), aranceles y todas esas cosas que implican las naciones partidas en dos. Además, tengo otros temores, como que el castellano sea apartado artificialmente con un nacionalismo al que nadie pueda parar los pies.

Tengo en mi memoria citas preocupantes, como la de un tal Artur Mas que decía que quien quiera aprender japonés o castellano que lo aprenda pagando aparte. Hablo de la “normalización lingüística”, es decir, la de parlar català per collons.

¿Cómo sería la vida en Cataluña si no hubiese imposiciones por parte de nadie? Nada de normalizaciones lingüísticas, dejar a la gente hablar lo que le dé la gana, rotular en el idioma que le dé la gana, dirigirse a la Administración, etc. ¿Veríamos tantas diferencias? Pregunto con inocencia.

Tengo serias dudas de que una Cataluña independiente permitiese eso, en virtud de la trayectoria que llevan los nacionalistas. Lo siento, tengo prejuicios, tengo memoria. ¿En una Cataluña independiente dejaría de haber peajes? No, por la misma razón que la Generalitat los ha mantenido mucho más allá de lo que deberían.

Solo hay que seguir la pista hacia un banco que se llama La Caixa, creo que no es de Badajoz, el que me clava todos los meses 2,25 euros por tener una cuenta corriente. La Caixa no quiere renunciar a su parte del pastel de Abertis que se nutre de la estafa de los peajes en Cataluña. CiU es títere de La Caixa.

Y eso no va a cambiar si hay una secesión. CiU ha gobernado Cataluña desde la transición hasta lo del tripartit (otros que eran más catalanes que nadie), habría que preguntarles por qué esos peajes no se han abolido de una puta vez. También habría que preguntarles por qué son tan importantes las embajadas y demás mamandurrias artificiales estando a punto de suspender pagos a sanidad, educación y otras tantas cosas.

En el resto del país, las autopistas han llegado más tarde, décadas más tarde. También Cataluña fue pionera en el ferrocarril. Pero no, las autopistas están ahí con peajes porque España roba. A difamar y a mentir, que algo queda, si una mentira se repite miles de veces siempre habrá quien se lo crea.

Pero, ¿qué es Cataluña? ¿Es un estado artificial? ¿Es una mala interpretación de la Historia? ¿Es aglutinar a todas las personas que hablan catalán y derivados? ¿Cataluña es solo para los catalanes nacionalistas o también para todos esos catalanes a los que la independencia ni les va, ni les viene, ni la desean? ¿Qué porcentaje de “Sí” en un referéndum justifica la ruptura?

Lo digo porque aunque hubiese una secesión, habrá mucha gente en Cataluña que no comulgará con esas ideas, seguirá hablando castellano cuando le apetezca, catalán cuando le apetezca, y no necesariamente va a mejorar su calidad de vida. ¿Acaso se van a ir? Sinceramente, no lo sé.

Es difícil responder, hay mucha intoxicación informativa sobre el tema, y la respuesta está en los libros de Historia. Dichos libros nos dirán que Cataluña como nación no ha existido jamás, y que la mayoría de los problemas entre Cataluña y España no tienen que ver con sus habitantes, sino con la codicia y el egoísmo de sus respectivos dirigentes.

La clase política, en general, tiene que preocuparse de sus jefes, es decir, los que les votan, y preocuparse de sus auténticos problemas: el paro, los recortes, el bienestar de la sociedad y demás. Y que luego hable el idioma que le salga de las narices.

Mientras Europa avanza hacia la integración, hay gente empeñada en poner la marcha atrás. Solo con que Cataluña no esté en la UE, hay un montón de problemas para su propia gente: inflación, más paro, pérdida de competitividad, perder el apoyo del resto de España (a quienes venden casi todo lo que se produce en Cataluña) en varios aspectos y todo eso.

Estoy seguro de que más de uno no va a estar de acuerdo conmigo, pero creo que tenemos que reflexionar. ¿Habría salido tanta gente a la calle de no estar en plena crisis, harta de todo? A todos los catalanes que conozco, la independencia les trae sin cuidado, solo quieren lo mismo que tú y que yo: vivir bien, o lo mejor posible.

Los ánimos están caldeados en todas partes, en Andalucía con el SAT, en el País Vasco, en Valencia, en Madrid… La crisis nos jode a todos, a uno más y a otros menos. Nuestro país ha sido en la Historia capaz de todo, de dominar el mundo a montarnos una guerra civil cada pocos años. Somos así.

¿Por qué cuesta tanto que todos nos llevemos bien? ¿No será problema que los que mueven los hilos deberían mandarlos todos a las Chafarinas sin billete de vuelta? A ver si aprendemos un poco de nuestro pasado para no repetir los mismos errores.

Portugal se independizó de España hace mucho tiempo y no veo precisamente que vivan mejor. No ha sido cuestión de ser independientes o no, sino de los gobernantes que han tenido. Y esos gobernantes que están en la poltrona catalana, miran por su ombligo, y su himno no es Els segadors, es el tintineo de las monedas.

Cuando los enemigos están en casa, es más difícil enterarse que están ahí. Pero tengo que reconocerles una habilidad, la de oler a podrido y quejarse de que los que huelen peor son los demás. Por mucho que les joda reconocerlo, España y Catalunya se necesitan mutuamente, nunca podrán cambiar eso.

Que quiten esos peajes, eliminemos esa frontera de facto, y permitamos mayor movimiento de gente entre Cataluña y las provincias colindantes. Si nos conociésemos mejor, unos y otros, nos quitaríamos muchas tonterías de la cabeza.

25 pensamientos sobre “Cataluña, catalanes, #novullpagar y demás”

  1. Anécdota vivida en Murcia en el año 2003.

    – ¿Pero tú eres catalán?

    – Sí.

    – Pero muy catalán no eres, ¿verdad?

    En fin… A ese nivel de tontuna llegamos. Ser o no ser de un sitio es algo binario y circunstancial. El resto son pajas mentales que se hacen algunos a falta de un argumento mejor para vivir. Es tanto el hartazgo que llevo encima con la cuestión del nacionalismo, el antinacionalismo y los trapos de colorines, que simplemente me quedan ganas de pedir la independencia… para mí: mira, me largo a una isla desierta y cuando se les pase la gilipollez a los señores de las poltronas si acaso ya eso.

  2. No entraré en detalles porque en varios temas veo que no sabes bien bien de qué hablas.

    Sobre los peajes, el perjuicio para Cataluña está en que cuando se crearon las primeras autopistas en España (todas en Cataluña, Cataluña-Valencia y el eje del Ebro hasta Zaragoza) se hizo siguiendo un modelo muy concreto: debían ser autopistas VIABLES económicamente, y que las pagase quien las usase. Cuando el señor Felipe González decidió que todas las provincias de España debían estar conectadas por autopista/autovia, curiosamente, se cambio de modelo: se pasó a pagar en base a los impuestos de todos los españoles… olvidándose de rescatar los peajes catalanes. El resultado? Peajes en Cataluña que todavía tenemos hoy en día, y autopistas en el resto de España pagadas y mantenidas con dinero (en parte) de los catalanes. E ahí el perjuicio.

    De hecho, yo por preferir prefiero que haya peajes en TODA España. Al fin y al cabo, hay dos tipos de autopistas: las que pagan los que la usan, y las que las pagamos entre todos por igual.

    Sobre el resto de temas (lengua, historia, etc.) mejor no empiezo… que las cosas se ven muy diferentes a 600 km de distancia. Y eso lo dice un independentista con abuelos de León y Zamora y con la suegra de Palencia.

  3. Por cierto, Suiza no está en la UE y le va la mar de bien. Y lo mismo Noruega.

    Y si tan demócrata eres, qué mejor que voten los catalanes lo que quieren, ¿no? ;-)

  4. Sin ser independentista ni lo contrario -cuando toque votar me lo pensaré-, diré que, como bien apunta Dani, debemos ser los catalanes quienes decidamos -al fin y al cabo, es nuestro futuro-, y eso de que Catalunya no ha existido jamás como nación no sé de dónde sale, aunque, en cualquier caso, me llama la atención el miedo que da el término “nación”, un concepto que no tiene valor normativo y que fue apartado del Preámbulo del Estatut -esa parte que, como cualquier jurista sabe, no sirve prácticamente para nada-. Es, simplemente, negar por negar.

    Hechas estas puntualizaciones, reconozco, Javier, tu derecho a opinar lo que quieras. Faltaría más.

  5. Suiza no está en la UE pero viven tan bien como viven porque son un paraíso fiscal y porque sus habitantes son habitantes y no ‘habitontos': la democracia es real, los políticos lo son por vocación y muy pocos se dedican únicamente a la política,no pretenden vivir de eso, los referéndums son habituales y vinculantes (votaron a favor sobre la subida del IVA, ¿saldría ese resultado en España -incluyendo a Cataluña-?).

    Y en cuanto a Noruega el modelo del bienestar de los países nórdicos funciona a la perfección. Se pagan muchos impuestos pero por ejemplo todos los gastos relacionados con educación, hijos, etc están subvencionados por el Estado.

    ¿Problema? Compra chocolate, comida grasa, alcohol o un coche. Como es perjudicial para la salud lo vas a pagar bien caro.

    Como bien dice Javier la integración es el futuro, ¿por qué durante años EEUU ha sido la primera potencia mundial? Porque eran y son eso precisamente, Estados Unidos.

    ¿Quienes van a ser los que partan el bacalao en los proximos años? China, Rusia, India, Brasil, etc. Lo que tienen en común es un gran tamaño, una importante cantidad de población y en algunos casos importantes recursos naturales.

    De hecho ya se nota el poderío económico de estos países; los rusos tienen como destino turístico de moda la Costa Brava y los chinos vienen de lux-shopping a España.

    Yo es que esa cantinela del autogobierno y el espolio fiscal no lo entiendo, no tiene sentido.
    Ni que históricamente los políticos catalanes tengan una trayectoria envidiable que hiciera pensar que con autogobierno les iría mucho mejor!
    Y sobre impuestos nada que decir, me remito al ejemplo de los nórdicos a nivel de ciudadano y al caso de Alemania a nivel estatal, los dirigentes alemanes saben que sin Europa no son nada, por eso aportan más que nadie, porque les conviene tener un mercado común al que poder vender (la mayoría de transacciones las realizan en la UE).
    Ahh bueno y a nivel autonómico Cataluña no es la región que más aporta, otras aportan más y no se quejan.
    Los números son los números, y ya se sabe que todo depende del cristal con el que se mire, objetivamente y mirando por el bien común o subjetivamente y autoengañandose.

    pd: ya que se menciona en el artículo, lo digo, yo soy de Badajoz y a diferencia de Javier si me siento muy arraigado y orgulloso de mi tierra pero no por eso me siento diferente al resto de españoles ni nada y eso que la situación económica y social aquí ha sido y es mucho más complicada que en el resto de España.

  6. Javier coincido contigo en que el movimiento #novullpagar poco o nada tiene que ver con el movimiento independentista. Otra cosa es que ciertas entidades y personajes se hayan aprovechado de la situación.

    La crisis ha sido un factor detonante, en eso también coincidimos, tras muchos años de maltrato constante nos hemos dado cuenta de que la relación no funciona, y quizás sea hora de pedir el divorcio.
    La crisis ha servido para despejar las dudas a muchos, se ha pasado de pedir con la boca pequeña la independencia a pedirla sin tapujos. Hemos pasado del “Som una nació. Nosaltres decidim” a “Catalunya, nou estat d’Europa”.

    Al igual que Dani, discrepo en varios puntos de tu argumentación. La autointoxicación informativa es elevada, y seguramente todos somos victimas de ello.

    Finalmente, detesto el tono paternalista de aquellos que des de fuera afirman que la independencia de Catalunya sera negativa para Catalunya. Si finalmente nos decidimos a dar el paso, somos suficientemente maduros para asumir todas las consecuencias.

  7. Dani, David, el que se haga una consulta, lo veo como mínimo razonable. Lo que hemos de preguntarnos es, ¿cómo sería legítimo?

    ¿Qué porcentaje de abstención invalidaría la consulta?

    ¿Qué porcentaje de SI combinado con abstención legitimaría la imposición de un estatus sobre el otro?

    Es decir, pongamos que hay una consulta y sale un 51% de sí, con una abstención del 40%. ¿Es viable así la indepenedencia? Pues considerando las ventajas y los inconvenientes (que no son pocos) no considero que sea viable (es mi opinión y no es vinculante). Pero si se decidiese que no es legítima con esas cifras, obviamente, los independentistar protestarían, ahondando en la brecha social y calentando más el caldero.

    Otra cosa sería decir, mire usted, el 90% de los catalanes han votado sí, y la abstención ha sido del 5%. Ni votando ese 5% al NO, se habría discutido que la mayoría se quiere ir. Pero ¿qué es lo que pasa? Que el catalán catalanista soberanista hace siempre mucho ruido, y el catalán españolista no-secesionista está más calladito.

    Pongo un símil, y que nadie se ofenda. La fiesta del orgullo gay colapsa Madrid. ¿Y si se celebrase el orgullo hetero? Pues el atasco se contagiaría a fuera de la provincia. Lo que pasa es que los heteros no hacen tanto ruido ni tienen tanta notoriedad que el colectivo gay, y eso no implica que el colectivo gay sea más numeroso.

    Lo que quiero decir con todo esto, es que la opinión de quienes se sienten tan catalanes como españoles también tienen algo que decir, aunque se lo callen y no monten manifestaciones, porque ellos también son catalanes y no hay que ningunea su existencia. Son todos aquellos que piensan que el independentismo es una paja mental de los nacionalistas y que ellos quieren que las cosas sigan como están, con España.

    Por no mencionar de que hay que tener en cuenta la opinión de los empresarios, los que se responsabilizarían del éxito o fracaso de la aventura. Si por ejemplo La Caixa dice que no, CiU o pierde apoyos, o tendrá que bajarse los pantalones. Como es lógico, podemos esperar una respuesta española contraria a esa nueva nación, un boicot salvaje de productos catalanes (de facto o porque los precios aumenten por rollos de aranceles) y entonces viene una fuente enorme de problemas. En resumen, malestar, pérdida de poder adquisitivo y un largo ectétera.

    No es un divorcio cualquiera. El momento para pedirlo ha sido oportunista hasta decir basta, mientras se pide dinero al estado español, se quiere romper con él. Sin la ayuda del estado español, Cataluña tiene calificación de bono basura, su situación financiera se haría insostenible y entonces vendrían unos recortes del copón… y más de uno se plantearía que la independencia fue un tremendo error. Todo eso hay que mirarlo antes de que pase. Es decir, echarle cabeza, no paternalismo.

    A la pregunta de Cinabrium, llevo dos semanas y pico de baja, tengo una fractura vertebral.

  8. Y ahora sobre el modelo de las autopistas.

    Ha sido la Generalitat la que ha perpetuado el modelo de peajes, aunque se ha pagado varias veces el coste de construcción y se paga más de lo necesario para mantenerlas, solo para que sus amigotes sigan forrándose. Si eso no ha cambiado dentro de la Cataluña española, tampoco va a pasar en la Catalunya independiente porque sus gobernantes no están por la labor.

    El “malo” no es el estado central. España es el chivo expiatorio de las iras de los nacionalistas, que nos considera el origen de todos sus problemas, y la independencia no los hará desaparecer, solo cambiará banderas, impondrá barreras y fronteras, y hará la vida más difícil a un lado y otro de la frontera… con la diferencia de los que vivirán mejor son ellos.

    Madrid tiene más motivos para independizarse que Cataluña, y aquí nadie se lo plantea, no es práctico. Todos los pueblos de España tienen indentidad, algunos hasta lengua propia, y eso no implica soberanismo. Algunas lenguas están casi muertas porque sus hablantes las han ido dejando de lado, no por opresión españolista.

    Pero bueno, si cuando uno crece desde pequeñito con ciertas ideas en la cabeza, luego es lógico que de mayor piense lo que piensa. Si desde que tengo un año me dicen que Andalucía me roba, y que mis impuestos son para el PER, pues es más probable que me lo crea, al margen de que sea mentira.

    Lo mismo cuando se dice que hay peajes porque “España roba”. No señor, España no roba a nadie, unas regiones se han desarrollado antes que otras, y Cataluña tuvo la iniciativa por su poderío industrial. De Mérida a Sevilla se terminó la autovía hace muy pocos años, por ejemplo, se habría tenido mucho antes con peajes, ha sido un modelo distinto.

    La pregunta es, ya que las autopistas catalanes están pagadas varias veces, ¿por qué no se liberan? Porque la Generalitat y sus amigos pasan. ¿Confiaríais vuestro futuro a esa gente?

  9. Javier, deseo que te recuperes pronto. 

    Respeto tu opinión pero no la comparto. 
    Estoy satisfecho que este sea un debate internacional, un debate que ha transcurrido más allá de las fronteras catalanas y españolas. 

    Debatir de ello con toda naturalidad y respeto me parece un ejercicio muy sano, pero estoy convencido de como acabará todo:

    El presidente Mas, como  sus antecesores, se bajará los pantalones, algo a lo que ya estamos acostumbrados. 
    Así que pasará lo de siempre, nos prometerán una zanahoria a cambio de nuestro silencio. Zanahoria cultivada por nosotros mismos, pero que no tendremos ni la ocasión de olerla, y así recursivamente hasta que salte alguna excepción

  10. Javier. Gracias por responder.
    Te deseo que te puedas mejorar pronto.
    Se extrañan muchísimo tus artículos en Motorpasion.
    No dudo al decir que tu eres el mejor redactor.
    Saludos!!

  11. Muy demócrata, però si hay x nivel de abstención ya se deberían invalidar los resultados. Muy bien, muy bien, muy coherente. En los referendums es muy fácil: porcentaje del SI dividido por la suma del porcentaje del SI más el porcentaje del NO. Las abstenciones y votos en blanco no cuentan. Porque es un referendum. SI o NO. La abstención viene a ser como que te da lo mismo, ¿no? ¿Entonces por qué se debería sumar eso al NO en lugar de al SI?

    Lo de la “mayoría silenciosa” también me hace mucha gracia. Es como si hay una manifestación en contra de ETA en Madrid a la que van 3 millones de personas. ¿Significa eso que hay 47 millones de pro-etarras en el resto de España? Pues eso. Me encanta que se menosprecie a la manifestación del 11S “porque había 1.5 millones de personas en la calle, sí, però también había 5 millones de catalanes que se quedaron en sus casas”. LOL.

    La “respuesta española” la habrá, seguro. Pero el futuro de los catalanes lo eligirán los catalanes, no los españoles. Tendrán que apechugar con lo que haya. Y si hacen boicot, pues que lo hagan, que no será la primera vez. Con el boicot del cava pasó algo muy curioso: en vista de lo que se les venía encima después de las declaraciones de Carod en contra de la candidatura olímpica de Madrid, los empresarios del cava se buscaron la vida y abrieron mercados al extranjero. También adquirieron participaciones en otras empresas del resto de la península (y la gente comprando cava valenciano pensando que era español cuando estaban comprando Codorniu/Freixenet). Cuando las aguas volvieron a su cauce, las ventas del cava catalán eran superiores a las de antes del boicot porque ahora tenían mercado nacional y mercado exterior. El boicot fue, simplemente, un estímulo.

    Eso por no mencionar que los españoles os pensais que soys el centro del universo. En un mundo globalizado hay mucho más mercado aparte del español.

    “Sin la ayuda del gobierno español…” LOL

    Cada año salen 16.000 millones en impuestos de Cataluña que no vuelven. Eso está publicado por el propio Gobierno de España. Es el déficit fiscal, que se llama. Si tenemos calificación de “bono basura” es porque en estas condiciones es muy difícil que podamos devolver crédito. Siendo independientes y con 16.000 millones de euros más al año, la calificación de nuestra deuda subiría, de eso no hay duda, porque pasaríamos a tener mucha más liquidez. Sirva como ejemplo el bono vasco — con concierto económico — y su calificación superior al bono basura. Ahora será que os tenemos que dar las gracias.

    Que yo sepa, los tramos de la AP-2 entre BCN y Zaragoza, de la AP-7 entre BCN y Valencia, y de la AP-7 entre BCN y Francia son autopistas de titularidad española. Otra cosa es el túnel del Cadí, la autopista Pau Casals de BCN a Sitges, etc. que son catalanas. Y el problema no es ese. ¿Por qué tengo que pagar yo la autopista de Mérida a Sevilla con mis impuestos? Que se la paguen ellos con peajes, quienes las vayan a usar. Yo ya lo he comentado: que hayan peajes en TODAS partes. O para ser equitativos, que sea el gobierno central el que rescate los peajes catalanes con los impuestos de todos los españoles, de la misma forma que se usan mis impuestos para hacer autopistas en Castilla La Mancha.

    “Madrid tiene más motivos para independizarse que Cataluña”. Sin comentarios. Y ahora será que no ha habido opresión contra el catalán durante 40 años. Venga, hombre. Y no me digas que es mentira. No es una “idea que nos meten en la cabeza desde pequeñitos”. Es historia. Y no historia de hace 400 años, sino historia contada y vivida por mis propios padres.

    En fin, que las cosas se ven muy diferentes a 600 km de distancia.

    Un saludo.

    PD.- Recupérate pronto!

  12. Buenas, soy madrileño y a mi por lo general los catalanes me caen bien (igual que los del resto de España). Los fanatismos son muy peligrosos, sino mirad Hitler lo que consiguió (que encima era legal todo lo que hacia en su país).

    Lo importante de todo lo escrito en este post es que te recuperes pronto de esa fractura y que puedas seguir dando guerra!
    Un saludo

  13. Totalmente de acuerdo contigo javier, tienes toda la razon. Lo que pasa es que solo te contestan independentistas yparece que hay muchos. Mira Valencia, tienen su lengua tb y en todos los carteles publicos todo en dos lenguas pero casi nadie la usa porque es inutil sabiendo todos castellano. Eso es lo que ocurriria en cataluña si durante decadas no le hubiesen comido la cabeza a su poblacion desde chiquititos con que todos les robamos.

    Casi todo lo q compras en el supermercado esta hecho en la provincia de barcelona, hasta los coches seat tienen su mayor mercado en españa por ser coches españoles. Todo se lo compramos el resto de españa. Y ahora con ese dinero se quieren independizar como el q se va de casa? Y quien iba a comprar esos productos de otro pais que encima reniega del tuyo? Qien iba a comprar seat o cualquier otra cosa fabricada en hospitalet de llobregat y por alli? Se darian de bruces con la cruda realidad: que dependen economicamente de españa y lo unico q poseen como comunidad es una deuda brutal de mas de 150.000 millones imposible de pagar sin los demas. Ya de hecho les falta para hospitales y piden con una mano 5023M€ y con la otra quieren ser un pueblo independiente. Es como decirle a mi padre a no le aguanto y me quiero ir de casa pero q me preste 100000 euros para hacerlo.

    Como dato: en 2011 la expoliada cataluña aporto al estado 27000 millones y recibio 15000. Madrid aporto 65000 y recibio 12000. Y nadie en madrid se queja porque eso es para el bien de todo el pais, y si voy a veranear al pueblo en castilla leon extremadura o andalucia, como muchos de los que se denominan catalanes que nacieron y son de estas provincias, quiero que aun no viviendo alli mucha gente, haya carreteras asfaltadas, embalses, medicos… Pero es un expolio eh!

    Bueno como no le veo mas sentido a este movimientillo lo dejo aqui. Un saludo.

  14. Anselmer, ¿de dónde salen esos datos? Es que me tienen mareado entre lo que expolian unos, otros, todos o ninguno. Es que si Madrid da tanto al exterior voy a exigir la independencia también… no, mentira.

  15. Cuanta confusión en muchas cosas, y cuantas peras con manzanas.

    Para empezar, hay una premisa que debería ser universal y es la legitimidad de cada grupo de indivíduos a decidir su futuro, (pertenencia a un país u otro etc,) en una sociedad que se dice democrática y defiende la libertad. Esto en España no quieren ni oir hablar. La legalidad de la constitución no implica legitimidad, y más sabiendo que la constitución se pisotea cuando hace falta y se usa como estandarte de la democracia cuando conviene.

    A partir de aquí todo lo demás son hechos y opiniones que en ningún caso quitan el derecho a decidir de un pueblo. Aquí nadie es mejor que nadie, pero por A o por B hay gente que no quiere formar parte de otro grupo de gente, y esto en España parece un concepto imposible de entender. España es y será una grande y libre…. MENTIRA, ¿xq? xq lo dicen lo hijos y nietos de los que gobernaron en la dictadura?, España es y será lo que quieran los españoles, España es una nación de naciones, no es un país sin más, mientras se gestione sin tener en cuenta los matices y riquezas culturales y económicas que posee en toda su geografía, no hará nada bueno (ya quisieran países tener cuatro polos económicos importantes repartidos por su geografía, España los tiene, y los ningunea)

    España tiene un gran problema, nunca es el momento de hablar de temas delicados… Nunca se han cerrado las heridas de la dictadura, xq nunca era momento de hablar de ellas (mira Garzón y sus osadías… molestó a demasiada gente con aún mucho poder y que debería haber sido juzgada hace ya tiempo)
    Ahora no es momento de hablar de independencia, pero es que hace 30 años que Cataluña reclama un trato diferente, simplemente un trato justo, y sostenible. Cataluña decrece y con ella España. Cataluña es el primer PIB español, si no lo cuidas, solo te aprovechas hasta que se agote, matas a tu gallina, si es que no se escapa de corral antes de morir. (Y más teniendo en cuenta del agravio comparativo con país vasco… ai no, que este es otro tema tabú, del que nunca es momento de hablar.)

    En fín españa tiene problemas muy importantes que resolver, el primero es acabar con la transición, el segundo es funcionar como un país federal (modelo alemán por ejemplo) y no como uno centralista (modelo francés) , así, y solo así saldrá adelante. (dos modelos muy validos, pero no en todas las circunstancias), el modelo centralista solo incrementa el deseo de los que no están en el centro de irse.

    Todo lo demás es circunstancial, y desaparecerá si se solventan los problemas de raíz.

    Comentarios aparte

    Portugal se independizó y no le va tan bien… No se que decirte, eres ingeniero creo, sabes de sobras que un ejemplo no demuestra nada, y más si cambias el entorno (cultural, económico, geográfico, demográfico … )

    Probablemente no habría salido tanta gente a la calle de no haber crisis, la gente se acuerda del dinero cuando le falta, es obvio, pero eso no quita que el trato de españa hacia cataluña ha sido injusto desde hace 30 años

  16. @hadji, ¿dónde pone que el PIB de Cataluña es el primero? Tenía entendido que es Madrid, y que Madrid tiene aún más “expoli fiscal” como lo llamáis que Cataluña, como bastante más.

    Por otro lado, hubo ya un momento en el que se debatieron temas delicados. Fue cuando Zapatero dijo “refrendaré el Estatut que salga del Parlament”, sin saber ni cómo sería, y lo redactó el Govern más radicalizado desde la II República: ICV + PSC + ERC. Lógicamente, tenía lo que tenía que salir, y el TC tuvo que meterle la tijera.

    En el PSC ha estado ese señor cordobés tan simpático que exigía traductores para entenderse en el Senado con un sevillano. Supongo que ya sabes a quién me refiero. En la época de ZP se quitaron todos los tabúes, matrimonio homosexual por aquí, ayudas y mamandurrias para todos, alianza de civilizaciones, negociación con ETA… así que por ahí no vamos bien.

    En ese momento España chorreaba de pasta y todos la podían dilapidar, Cataluña no fue una excepción. Al menos os llegó el AVE, que unía la capital de forma mucho más eficiente, ahí tienes los datos de descenso del puente aéreo. Ha sido una barrera menos para que madrileños (o de cualquier otro sitio) y catalanes tengan más libertad de movimientos.

    El primer tema que tiene que resolver España es puramente económico, el independentismo tendrá que esperar. Ahora todo el mundo está cabreado y eso exacerba los sentimientos y hace pensar en caliente, en ocasiones, decisiones equivocadas. No debatimos si los toros se van o no de la monumental, hablamos de algo mucho más serio.

    Verás, España es un país al que los cambios bruscos siempre le han ido mal, ahí tienes los libros de Historia para comprobarlo. Las I y II Repúblicas, ¿sabes por qué fueron un fracaso? Por cambiar demasiadas cosas de golpe. Así que un golpe cambió otro golpe, y el resto ya lo conoces. ZP quiso cambiar demasiadas cosas en muy poco tiempo, y eso ha profundizado en la división, y en convertir España en 17 reinos de taifas.

    Si no tuviésemos 17 sanidades, 17 educaciones (donde cada uno puede manipular la Historia a su antojo), 17 colecciones de mamandurrias y chupópteros diversos… España iría de otra forma, Cataluña iría mucho mejor y , tendrás que reconocerlo, no habría tanto sentimiento independentista.

    Los que os queréis ir o no os sentís españoles hacéis mucho ruido, y se os oye. ¿Y qué hay de los demás? No es tan heavy como en Euskadi en los 80, pero según en qué sitios, como vayas de “espanyol” puedes quedar muy mal. La política lingüística impone el catalán por cojones en los rótulos y hasta a los policías y médicos se les dice que solo hablen en castellano si es imposible la comunicación (busca sobre el tema, que no me lo invento).

    Eso no es normalizar, eso es imponer, y con tanta imposición, es lógico y es normal que el sentimiento pro-España esté tan apagado. Sin embargo, si todos os quisiéseis independizar y tal… no sé a qué vinieron tantas personas celebrando los éxitos deportivos de la selección de fútbol. Es como si por un día, ser “espanyol” fuese políticamente correcto.

    La Generalitat lo que tiene que hacer es dejar a la gente ser realmente libre, que elija la educación en el idioma que quiera (eliminas un factor excluyente, porque si sois verdaderamente bilingües, no hay problema en usar castellano para quien no sabe catalán) y dejar de imponer historias. Y si sus ciudadanos pasan hambre, no hay que ir en la dirección directa y a 300 km/h sin frenos hasta el punto en el que los vas a joder muchísimo más… ¡pero ya serán lluires!

    Mira, tanta demagogia me produce un asco tal, que me salen sarpullidos, pústulas y ganas de vomitar. Así lo raro es no querer independizarse. No digo que os laven el cerebro, pero dudo bastante que uno pueda sentirse tan español como catalán como el que es moreno o el que es rubio.

    ¿Y el si referéndum concluye un NO del 52%? Pues lo mismo que si es un SÍ del 52%, mayoría simple por la mínima no es justificación para romper en dos un país que lleva unido más de 600 años (de un modo o de otro) y llevar a Cataluña al jodido desastre. A quienes menos os interesa independizaros, es a vosotros. ¿Sabes a quién le interesa más la “Catalunya Lluire”? A vuestros políticos, porque solo piensan en sus ombligos.

    Y quiero que conste que todos los catalanes, por definición, me caen bien, y los considero una pieza más del engranaje que mueve esto. Es hora de unir, y no de separar.

  17. Ademas Javier, curiosamente se habla de convocar elecciones catalanas; me parece que eso apesta a oportunismo politico, se quiere alentar el tema de la independencia aprovechando el descontento de la población por la crisis y echandole la culpa al gobierno central de los males actuales cuando ellos son los responsables en su ámbito de gran parte de los recortes que sufren los catalanes, no obstante el gobierno central también tiene responsabilidad pero a TODOS los políticos (catalanes o del resto de España) se les da muy bien aquello de echar balones fuera (la culpa curiosamente siempre es de otro).
    Políticos aparte en un mundo globalizado donde se tiende a eliminar fronteras, estas corrientes independentistas parecen bajo mi punto de vista un contrasentido, una frase muy manida es que la unión hace la fuerza y no por repetida es menos cierta.
    No entiendo esas ansias independentistas, a ningún catalán le ponen una pistola en el pecho para que hable español, es mas el catalán es una lengua COOFICIAL, y eso parece que a mucha gente se le olvida y el tema de la pasta bueno cada comunidad tiene sus conflictos con el gobierno central a nivel económico y no por ello se alzan voces independentistas…..
    Cuando se habla de independentismo los políticos se cubren con banderas y sin embargo no quieren asumir las consecuencias ( me vienen la la cabeza las declaraciones del anterior presidente del barsa cuando abogaba por el independentismo y cuando se hablaba de que no podría jugar en la liga española, echaba balones fuera diciendo que podría “adscribirse” …….o como los políticos catalanes que quieren la independencia pero dentro de la UE y libremente asociados al estado español, es decir se quiere la independencia para lo bueno y no quieren oír hablar nada de asumir las consecuencias negativas.
    No se que tiene de maravilloso convertir a Cataluña en una nueva Kosovo, un estado artificial en el corazon de europa que sobrevive exclusivamente a base de talonario de la U.E.: creo que es hora de reflexionar y no actuar en caliente, es como cuando la gente voto al pp en vez de al soe en las ultimas elecciones: parecia que todo iba a ser de color de rosa y sin embargo a ido a peor si cabe

  18. Para empezar yo no soy independentista, pero defiendo mi idioma y mi cultura, defiendo la diversidad cultural de España, lo veo como una riqueza, mientras otros lo ven como una debilidad.

    Lo del idioma cuentan muchas cosas en madrid que no ocurren, como obligar a hablar en catalán a los niños en el recreo. No te creas todo lo que cuentan en intereconomía.
    Vivo en Barcelona, puedo decirte que en la calle se habla mayoritariamente castellano, el catalan sigue siendo del ámbito privado o institucional, pero te vas a un bar, restaurante… etc y mayoritariamente y de primeras te atienden en castellano.
    El catalan es cooficial, y como tal da derecho a hablarlo xo como todo derecho conlleva una obligación (y esa es la parte que la gente siempre olvida) si yo tengo el derecho de hablarlo, otro tiene la obligación de entenderlo.

    Te lo digo ahora, no hay un 70% de independentistas en cataluña, no se ni si llegarian a la mitad hoy en día, pero sí hay un 70% un 80% de descontentos con el trato fiscal, básicamente toda la representación que no vota al PP. (CiU va de indepe ahora xq cree que le conviene, pero no lo es, es nacionalista, y defiende a la empresa, la empresa catalana, ERC y CUP son independentistas, ICV defiende un modelo federal, PSC baila entre su parte más y menos catalanista pero como poco defiende el pacto fiscal, PxC, los fachas extremistas catalanes, defienden una cataluña de fronteras cerradas…. todos menos el PP quieren una mejora, y que partidos tan dispares en ideologías quieran en mayor o menor medida un cambio en lo que

    Madrid también aporta mucho a l’estado pero tiene otros beneficios en infraestructura que por ejemplo que cataluña no tiene. Nos llegó el AVE… gracias, faltaría más, un proyecto que debió de acabarse en el 92 y que aún no llega a francia, ¿xq? xq españa quiere conectarse por el centro por los pirineos, una aberración que no permitió europa cuando España pidió ayudas para su propuesta, con el único voto a favor de la propia España y todos los demás en contra. En cataluña (y no solo cataluña) falta infraestructura y no por falta de dinero, sino de ganas. Las cercanías en Cataluña nunca son puntuales xq el mantenimiento (que realiza renfe) no es suficiente (sí, se traspasaron competencias de ADIF a la Generalitat, xo son de gestión, no de infraestructura como vías y catenarias) compara la frecuencia del metro en Barcelona y en Madrid, un metro que no llega hasta el aeropuerto en BCN, cosa que me parece bastante necesaria para establecer una buena comunicación, Cataluña tiene la carretera Nacional más transitada y con más accidentes de España, la N-II, la única con estas cifras que no se ha desdoblado aún… Podría seguir, pero a riesgo que me digas que es demagogia pararé por el momento. Además hay infraestructuras que no solo beneficiarían a catalunya, como la conexión a francia por el eje litoral, permitiendo a toda la costa mediterránea, y por ende España conectrase comercialmente con Europa, conectando las mercancias que llegan a Algeciras con una linea directa a Europa, favoreciendo la economía Andaluza, Murciana, Valenciana y Catalana. Un proyecto que favorece a 4 de las 17, pero no pasa por madrid, no señor, no todo pasa por madrid, xo madrid así lo quiere, ante el desconcierto de toda europa.

    Son tantas las aberraciones que se han hecho por tener un modelo radial sinsentido en vez de conectar los polos económicos entre sí… (aves con 8 persona diarias, aeropuerto vacíos… espero que esa no sea la unión de la que halbais)

    Un españolista puede ir más por cataluña diciendo que es español que yo por la geografía española diciendo que soy catalán.

    Quizás es xq los cambios bruscos siempre han ido mal, que unas personas han evolucionado a un ritmo distinto a otros, mientras unos siguen aferrados a sus poltronas, (iglesia, casa real, políticos, la elite que no paga impuestos como botín…) otros quieren cambiar el modelo de negocio, xq seguir así simplemente no tiene sentido

    Lo del PIB, puedes mirar en wikipedia por ejemplo

    También puedes leerte esto y entender que el problema es la gestión española, y no los nacionalismos que solo son consecuencia de lo primero y no la causa, y que las diferentes culturas españolas podrían convivir perfectamente si no fueran el punto de mira de todos los males.
    http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/402-soberanismo-e-inversi%C3%B3n-extranjera.html

  19. Creo que en las dos partes hay parte de razón.
    Entiendo lo que se dice desde Madrid hacia la dependencia de Catalunya con España para la venta de sus productos, es cierto, gran parte del mercado catalán está en España, pero también es verdad que no es justo el desequilibrio tanto de contribución como de infraestructuras que hay en este país.
    Trabajé para una multinacional que tenía fábricas en la zona mediterránea, nuestros envíos a Europa eran mucho más caros que los de la competencia que fabricaba en la zona de Castilla. El coste del transporte se multiplica además la posibilidad de enviar mercancía por ferrocaril es casi nula.
    Cuando se comenta que Madrid aporta mucho más que Catalunya, creo que esto no exacto ya que lo que gran parte de lo que aporta Madrid es gracias al resto de España, es decir ¿qué % de lo que aporta madrid está relacionado directamente (funcionarios, ministerios, empresas, etc.) con ser capital?, es decir, si mañana la capital fuera Teruel, pues seguramente gran parte del tinglado se deslocaizaría.
    Un ejemplo claro lo tengo en mi anterior empresa, esta multinacional tiene varios centros productivos (Tarragona, Valencia, alicante, etc.) pero su sede fiscal está en Madrid.
    Para acabar, creo que el nacionalismo está provocado en cierta parte por un centralismo mal entendido y mal llevado, un ejemplo está en el “radialismo” que no es práctico ni rentable (ahí están las cifras del AVE) y mientras nuestros camiones que llevan mercancía al norte de Europa van pagando peajes y contaminanado mientras esperamos sine die la construcción del eje ferroviario que seguramente volverá a pasar por la meseta

  20. Hay mucha desinformación fuera de Catalunya, y sobretodo ganas de hacer ver a Catalunya como una amenaza a España y a los españoles. Sólo hay que ver periódicos como La Razón, el Mundo, el ABC etc, canales de TV como intereconomía, Telemadrid etc. y mcuchas más emisoras de radio.

    Todos estos medios emiten a toda España, y la verdad es que interesadamente dibujan un panorama como si en Catalunya la gente saliera prácticamente a “cazar” españoles por la calle. Todo eso son votos que van a parar a partidos políticos belicosos contra Catalunya en buena parte, porque son nacionalismos “opuestos”, y hay que inventarse un panorama para que la gente crea lo que no es y ganar votos.

    Yo veo a veces algunos programas de Telemadrid y me da vergüenza ajena las cosas que se llegan a decir, y como eso tantas emisoras y canales de TV… desgraciadamente muchos españoles no tienen ningún medio para CONTRASTAR la información y darse cuenta de las barbaridades que llegan a decir.

    Alguno dirá en Catalunua lo mismo, pues no. En Catalunya hay todos los medios de cominicación de ámbito español, pero tambien algunas emisoras y periódicos catalanes, y la TV autonómica (que algunos desean “cerrar”), y fácilmente puedes contrastar opiniones.
    Aunque bueno, siendo catalán las “chorradas” que se dicen de la escuela catalana y tantas sobre la lengua catalana y su uso, pues sé perfectamente lo que hay en las escuelas y en la “calle”… en Catalunya se habla más el castellano que el catalán, pero al tener 2 lenguas oficiales es normal que desde la Generalitat se hagan esfuerzos por que la lengua no acabe desapareciendo a la larga, ya que está en clara desventaja frente al castellano. Ser independentista no es ir contra España, es ir a favor de Catalunya.

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